1936 年前,去海邊是得這樣穿的。(來源: Yahoo.)
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「人人都有個『做自己』的 project。」 目前,這個 project 是繩縛。
April 3, 2015
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Friday April 3rd, 2015 at 02:43 PM
性愛要除罪化 性愛常被冠以色情的歧視,情色就較能被社會接受。透過長時間的社會教育、學習輔導或能見效。但宗教、衛道人士因信仰而意識堅強,是不易移動其意志的。 故只有從人權法加強規範性愛、裸露的自主權,及其他配套措施,如對強暴行為或語言暴力的侵犯處分法規。 文明演化不易,但方向正確就該做。
Friday April 3rd, 2015 at 05:57 PM
乳頭解不解放呢~ 我是贊成解放的, 但是, 女性本身呢? 許多人究竟是跟風, 還是真的有去思考在街上露出胸部之後帶來的問題?
首先說到男性, 男性在街上露胸的確不會被怎麼樣, 被異性看的話,男性也不會覺得甚麼。
那麼女性呢? 女性如果走在路上想露胸部, 被異性看了一下, 她本身的感受會是甚麼?
我覺得這是女性要去思考的問題, 我想男性根本就不會在意女生能不能露胸部的事情, 說不定還會很贊成, 畢竟這是女性的權利, 而且男性一般都不會覺得胸部是多麼羞恥的部位吧。
Friday April 3rd, 2015 at 09:35 PM
你雖說「贊成」「不在意」,但提問方式似乎就預設女性裸胸被看的感受是不好的。如本文所述,裸體抗議的女性很多,甚至也有固定的戶外上空讀書會了。她們應不是沒思考過吧。
Friday April 3rd, 2015 at 10:59 PM
to 縄霧 那是因為你帶著很強的防衛心,才會覺得提出疑慮的人還是站在保守的立場。原PO根本沒有預設女性裸胸被看的感受就一定是不好的,而且剛好相反,他是想表達:不在乎被看的女性,那就裸啊無所謂。但是,男性被看通常不會怎樣,但女性被看很可能會感到被冒犯,所以原PO提醒許多人不要為裸而裸,以為跟著社運風潮就很潮這樣。
再者,我認為色情的因素就是應該被考量,女性的胸部就是會引起男性的淫念,這不是什麼爭取權力、爭取立法就能改變的價值觀。女性在路上露胸部,就是特別容易成為被騷擾的對象。當然你可以主張「我露胸不代表要被性騷擾」,但你明知道有這樣的風險還去做,事情真的發生了妳自己就得承擔一部份責任。舉個例子來說,台灣的法律規定無論紅綠燈,只要行人走在斑馬線上就擁有絕對路權,但是今天你硬要在紅燈時穿越路口,假如被撞,沒有錯是可以獲得賠償金,但是你已經被撞了,你明知道車子開很快還要硬過,自己當然得承擔責任,只是這樣的責任可能不會顯現在法律層面罷了。
Saturday April 4th, 2015 at 12:10 AM
我不想答這種「女性可不可以衣著暴露行走夜路」的萬年老題的變化題了呢。
Saturday April 4th, 2015 at 11:14 PM
呵呵,就說你有預設立場吧,任何稍微和你不同意見的就被你想成帶有父系霸權。從你說不想回答女性可不可以衣著暴露行走夜路的句子來看,很明顯的,你應該是認為我覺得不可以,但很抱歉正好相反,我的答案是完全可以。想怎樣暴露,甚至不覺得這是「暴露」,那都是自己的權力,然而,在這個社會上從來就不是只有自己存在,你無法否認就是有那些變態的人,就是會有其他異樣眼光,而既然你都知道這些與你不同的人的存在是無法改變的事實,你還去做,那要怪誰?加害者是當然的可惡,他必須法律與道德的譴責,但是受害者自己既然明知有可能被騷擾還穿,就必須承擔這種風險(承擔風險的說法應該比承擔責任要更洽當)。
Sunday April 5th, 2015 at 12:16 AM
那有問題的就是你的邏輯了。
你用來反對裸上身的理由,都可以用來反對走夜路。什麼使你支持後者,反對前者?
而你的結論是「所以裸上身的人要承擔風險」(但不是責任)。那其實沒說什麼。大家都知道有風險。
這幾天在 FB 上貼圖的人每個都知道自己可能被檢舉,也有許多人被檢舉停帳號。大家都知道風險但還是做了。因為他們不但知道現實不盡理想,也知道什麼是該爭取的事。這點實在不用人提醒。
我再說清楚些,走夜路/裸上身這事有風險大家都知道。如果你也知道,那你是不是應該更支持正努力改善環境的人?尤其是當你正享受著 1930 年的人的努力成果時。
Thursday April 9th, 2015 at 10:41 AM
節錄版大回覆 『我再說清楚些,走夜路/裸上身這事有風險大家都知道。如果你也知道,那你是不是應該更支持正努力改善環境的人』 所以只要popo圖露露奶就可以改善環境該善男性對女性裸體的性慾囉?看露奶看多了男人對女人胸部就不會起淫念而女性暴露夜行就能更有保障囉囉?
Thursday April 9th, 2015 at 06:58 PM
「所以只要popo圖露露奶就可以改善環境該善男性對女性裸體的性慾囉?」
誰說過「只要」呢?本文講的是長達數十年,仍在進行的抗爭。當然不是只做一件事情。這是很淺顯的道理。
看來你看不懂長篇論述,在回應中以短句回答也無法把各面向補齊。我們都別浪費彼此的時間吧。
Saturday April 4th, 2015 at 12:46 AM
舉例錯誤 應該是“在無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處過馬路” 可以過,不違法,但是既定現實上要小心才對吧?
Saturday April 4th, 2015 at 12:35 PM
根生蒂固的價值觀很難改變 產生性慾的問題,可以想想 有人對制服有性慾 有人對絲襪有性慾 有人對乳溝有性慾 那我們有限制這些事嗎 性慾的來源是來自個人的想像,要個人去控制 另外有些東西越隱蔽越能刺激慾望
要小心,就是在講述一個共犯結構,因為包括這位原PO在內,都沒有給女性一個友善的社會空間。
男人和女人身體組織的組成,已經成為一個既定的事實,也就是女生的力氣較小。
在這樣的情況下,男女生之間的尊重,是不是建立在一層衣物上,定義是來自於一個民族的高度。
Saturday April 4th, 2015 at 12:37 PM
「要小心」是針對回復中的”要小心” “無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處” 那應該要去檢討為甚麼我們的社會給女性的環境是”無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處”
而不是要求女性小心過馬路吧?
Saturday April 4th, 2015 at 11:16 PM
事實上在有紅綠燈的地方行人走斑馬線還是最大,但是法律有規定不能刻意製造車禍啦,刻意的話當然是不賠,不然的話每天應該有很多想要保險金的都刻意衝出去給車撞==。
Friday April 3rd, 2015 at 10:05 PM
合法之後..人家要怎麼做是人家的自由..人家自己會考慮清楚.. 很多合法的事情我們不見得會做.. 就像脫褲子放屁也是合法的..
Saturday April 4th, 2015 at 11:29 PM
的確,每個人要怎麼做每個人會自己選擇。 但是要不要合法不應該只從單個角度看,事實上,男性打赤膊除非是在籃球場,不然我覺得其實還蠻噁的;如果女生打赤膊呢?會不會造成非打赤膊的性侵害增加?如果依照增強理論的觀點,變態每天看到裸胸女,就突然很想把沒裸的撕開,是不是有這種可能?這也是要考量的,而不是只看一個面向卻不考量衍生的後果。
這就好像多元成家該不該合法的問題一樣,同性戀可不可以結婚?當然可以,他們並沒有妨害到別人。但是可不可以領養小孩?支持的人會說,小孩不會在意父母的性別,甚至提出研究來說明被同性戀照顧的小孩更開心。但是有沒有想過這個小孩「可能」因此受到歧視?這樣的可能性在目前的社會價值觀底下可以避免嗎?我認為這些都是應該考量的,而不是顧著爭取一方的權力,但社會上很現實的小奸小惡的可能性卻都不管了。
Wednesday April 15th, 2015 at 04:51 PM
男性被一直盯著看不會覺得不舒服嗎?男性也是人被性騷少也是會覺得噁心,而這是你要思考的問題,男性被看覺得沒什麼是你個人的價值觀, 真不知道你的一般男性是誰,大概是你自己而已。
Friday April 3rd, 2015 at 06:53 PM
男性裸上身的畫面在1920年代的好萊塢主流電影當中便已數度出現過。
Friday April 3rd, 2015 at 09:33 PM
這可提供些資料嗎?我是從 Lina Esco 在 Huffingtonpost 的文章中看來的。確實,好萊塢每年那麼多片子,說完全沒有也很難。也許該說是第一部引起討論的?
Friday April 3rd, 2015 at 10:51 PM
Ben-Hur – A Tale of the Christ (1925) The Unknown (1927) Untamed (1929) 以上幾部是我目前看過有男性裸上身鏡頭的好萊塢20年代電影。Ben-Hur一片也有女性裸上身鏡頭,但不明顯。
感謝!我應把內文修改一下。
Friday April 3rd, 2015 at 07:10 PM
其實也沒什麼不好.. 男生應該不會太在意這類事情的XD 麻煩女生開放些,能脫的都脫得乾淨點,尤其台灣夏天很熱,需要來點清涼的 不知道以後能不能在大街上吸女友的奶 哈哈
Friday April 3rd, 2015 at 09:37 PM
從網路上裸胸照片被檢舉的速度看來,在意的人還蠻多的。
要吸不要等以後,現在就做吧。想要的自己爭取,不能只享受別人的運動成果呀。 🙂
Friday April 3rd, 2015 at 10:52 PM
樓主完美陳述了動物的野性和原慾 非常棒的負面教材 而這種猿人般毫無文明可言的思維也一直是性別平權的阻礙之一
Sunday April 5th, 2015 at 10:22 AM
「麻煩女生開放些,能脫的都脫得乾淨點,尤其台灣夏天很熱,需要來點清涼的 不知道以後能不能在大街上吸女友的奶 哈哈」
這樣就是在意啊…
Saturday April 4th, 2015 at 12:57 AM
那如果男生露下體,這是否也無仿呢? 就像暴露狂,刻意裸露下半身,再使用每個人皆有身體自由去言辯。 那憑什麼可以被控訴性騷擾?
妳說法律將情色與身體自主綁在一起很不公 那妳要如何將情色跟身體自主做明顯區分?法律難道能測定人本意念? 除非你可以想出更好的方法讓情色可以被辨識(我想現在也沒有這種機制), 不然法律還是會先跟比較容易辨別的身體自主綁在一起! 妳說不公平!這也沒辦法。主流目前價值觀現在沒辦法像妳所謂那麼開放,全裸走在街上沒事。
法律他只能做最基本的判別,為了顧及大部份人的觀點想法。舉些例證、鑽法律漏洞,這無疑改變事實,要去慢慢去影響社會價值觀,的確。 但別在刻意用一些看似有道理的話去混淆一般人視聽,好像全篇幅講的都很有道理似的。
那我要不要乾脆也說,小偷搶匪其實也是國家重要角色之一,如果沒有他們,那我們的警察就沒有工作做了。多虧那些罪犯犯人,新聞才有得吵,生活才有情調… 妳只想針對你想說服的層面去說服,根本是迷幻眾人。
還真是辛苦妳找了一堆法律條文跟例子。
Saturday April 4th, 2015 at 08:31 AM
我懷疑你根本看不懂此篇文章想講的論點… 這篇文章很努力的提出很多論證,詳細說明論證過程並舉出淺顯的例子希望大家了解。反觀你,你好像不是很想說明你的論證過程,一直論證跳躍,我花了很大的力氣才稍微看懂你想要講什麼。你判定人家文章似是而非,我才要判定你的想法似是而非,而且我會努力地像你說明為什麼我覺得你的想法我不能接受
1他有說要把身體自主跟色情區分開來認定人可不可以裸體嗎? 請你把文章重新看過一遍再發言好嗎? 你可以不要自己紮稻草人,又自己砍稻草人好嗎?
2你完全沒有說明你認為男生露下體有問題的脈絡,想要說別人似是而非你可以自己先加油嗎? 因為你完全沒有說明,所以我只好自己幫你腦補,你大概是認為男性裸露下體是色情的,所以應該被禁止。 這就是我認為你為什麼沒看懂原文的原因,因為他已經說了我們應該破除色情/非色情之間的二元迷思,正視色情,不再恐懼色情 身體都是先存在才被人說是色情的,綜觀人類的歷史把身體視為是色情的而禁止的標準非常任意(請你重看文章我不想再舉例了),以色情為名義的標準(例如我覺得你的毛髮很色情,當10億人都覺得毛髮色情,你就要把他剃掉嗎?)為什麼可以做為禁止人裸露的標準?
3你的小偷例子,我想請你思考一下你的類比比例,以及法律是為什麼而立的,法律跟道德判斷常常是需要順序層級的,小偷很明確的侵害到某個人的財產權,雖然我為了盡可能保障所有人的權利而形成政府(請參考社會契約論),並且制定法律,但我剝奪一個人的自由時我都要有足夠的理由,當一個人的自由侵害到他人自由的時候,我可以在符合比例原則(拜託自己去查)的情況下剝奪侵害到他人權利的人的自由。
我想問你我裸體到底傷害到你哪裡?
4拜託你提出論證為什麼法律應該考量你所謂的”主流價值觀”好嗎? 法律的制定為什麼應該要基於主流價值觀? 有一億人說我不能結婚,我就不能結婚嗎?
Saturday April 4th, 2015 at 09:56 AM
謝謝~ 🙂
Saturday April 4th, 2015 at 11:43 PM
如同露鳥被視為性騷擾,露胸也可以被視為性騷擾阿。這樣的話怎麼會說是沒有傷害到呢?
Saturday April 4th, 2015 at 11:54 PM
我想反問同樣的問題。假設我覺得男人不能露胸,因為露胸毛騷擾到了我,你覺得怎麼辦?
如本文所述,這是真實發生過的呢。
Monday April 6th, 2015 at 03:36 AM
1,明明在說乳頭,為什麼又要拿下體來比?兩個不一樣器官阿! 2,男性可以公然露乳頭,為什麼女性不行?公眾哺乳的女性難道讓你覺得被性騷擾嗎?
Thursday April 9th, 2015 at 10:52 AM
To妍曦兩者本來應該分開討論,但是!當有人以裸體又沒害到誰,或我有身體自主權有何不可、非關色情或色情又何妨等為論點時,下體就進入討論範圍了
Thursday April 9th, 2015 at 10:47 AM
對sephora ho大大的言論有些疑問 引用一:『綜觀人類歷史把身體視為色情而禁止的標準非常任意….為什麼可以做為禁止人裸露的標準?』 討論一:說人們沒有權利(以色情之名)妄加限制他人裸露身體自由。那依此論點我可否推論大大覺得“裸露下體”也不應被妄加限制?你的答案想必是露下體大OK否則就自打嘴巴了?
引用二:『我想問你我裸體到底傷害到你哪裡?』 討論二:這段以無直接傷及他人(及剝奪他人自由或侵占財產等)為支持。對此我只一問:那我在您小孩面前打開大衣溜溜我的鳥想必您也一點不會介意吧?(照您的論點同樣無直接傷及他人)
引用三:『拜託你提出論整為甚麼法律應該考量你所謂的”主流價值觀”好嗎?』 討論三:這段說的是法律制定不應該基於主流價值。(例:有一億人說我不能結婚,我就不能結婚嗎?)我只能說我還真沒想到法律應考量多數人價值觀居然還需要論證…不然您以為法律依照甚麼制定的?(拜託告訴我)大家都說我不能殺人,我就不能殺人嗎?你說呢?法律就是考量多數人價值觀制定的吧,多數人認為殺人就是損害他人權益要加以懲處(這時你可能又要跳針回論點二以無傷論來辯明露奶和殺人兩者完全不同,我也知道不同 但這邊只是回應大大認為法律制定不應基於多數人價值觀的說法)
另外,說到到法律和多數人價值觀絕對有關,想噓我上段回應的人定會扯到同性婚姻。對此我只能說我支持同性婚姻,且我無法提供好的支持論點,但我就不會亂用論點(例如用無傷害說、法律和主流價值無關說、自主自由或無權限制說)來支持我的理念。因為照這些論點一夫多妻制也百分之百符合啊,照這要講,絕不能說持乳頭解放者就支持一夫多妻制,但說“以這幾個論點”支持乳頭解放的人就是支持一夫多妻制可一點也不為過囉?
另外延伸疑問,現在有治性騷擾的罪,被看胸部、偷拍內褲、開黃腔等都是。如果性器官露出來都沒關係了,有更何況是在嘴上說說呢對吧?
最後申明一下,針對女性露胸部我是想不出有何不可啦,只是針對一些支持者論點提出疑問。我承認自己無法寫出甚麼更高明的支持論點。更老實承認胸部我ok但我真的無法接受我的小孩上課時老師的生殖器在台上一晃一晃的就是了…(這有牽扯到論點三的大家的觀感重要嗎那邊了哎)
Thursday April 9th, 2015 at 06:51 PM
看來您很想露下體。其實露個下體確實沒什麼大不了的,不論是您露給我小孩看,或是您小孩的老師的下體露給你小孩看。身為一個家長,我蠻確定你若自己拉拔孩子長大,他必定看過你的下體。如果從小看到現在也還是健康快樂,多看一個人的也不致於造成什麼大礙才對,請不用操心。這樣應該一併回答你的引用討論一和二了。
「以這幾個論點”支持乳頭解放的人就是支持一夫多妻制。」一夫多妻、一妻多夫、多妻多夫、夫夫、妻妻… 只要當事人有誠意,我不明白有什麼理由阻止他們成家。但「XXYY制」若是強迫性地要每個人都這麼作,就不是好事了。這也是很淺顯的道理。
法律要顧的不僅是多數或主流,否則不會有保護少數族群或反歧視的法律。關於法律的認真討論大多不是在數人頭,而是談公平、平等、權利義務、正義….
Saturday April 11th, 2015 at 06:03 AM
感謝您誠實和耐心的回覆 不是我愛露下體,這只是我這個無法接受下面也解放的人對支持者的一種檢視。多的是標準不一自打嘴巴之人(解奶不解鳥者、支持同性婚卻不支持一夫多妻者隨處可見)。若真誠如您所言覺得互相握手和互握下體一樣自然,那我自然無話可說。
但最後一段我還是得說 ,法律將永遠以多數人的價值觀為考量。是有保護少數族群或反歧視的法律沒錯。但你說的基於的公平、平等、權利義務、正義、全部都是多數人價值觀裡所謂的公平、平等、權利義務、正義。是因為多數人覺得歧視不好才制定反歧視法的,就像多數人認為強姦有罪一樣,絕不是因為基於甚麼絕對正義,而仍是多數人覺得強姦很壞被害者很可憐才如此。永遠不會有絕對的公平正義給你依據,只要多數人仍然認為被曝露狂冒犯到自己法律就會保護多數人!少數人的權益絕對要顧毫無疑問,但永遠會以不抵觸多數人的權益為優先考量。
最後突然想到,既然版大認為看奶或看鳥就想看到別人的鼻子或手一樣自然,那用手拍人肩膀不會有罪,用鳥也相同吧?更不會有開黃腔的疑慮囉?(像暴露狂對學生妹說叔叔現在鳥超硬妳要不要摸摸看,完全變得超尊重個人意願決無強迫就像問我要不要握握手一樣親切呢)。所以是否也能說支持乳頭解放者就是支持性騷擾全面除罪化呢?
哦對又想到一個,那也不會有A片18禁囉?如果看奶看鳥跟看鼻子一樣正常沒啥好禁的吧?
Saturday April 4th, 2015 at 08:42 AM
請你說明,色情的標準百百種,你能把握你對色情的標準就是你所謂的”主流價值觀”嗎? 以及這麼多色情標準,為什麼你只想採取你所謂的”主流價值觀”當作制定法律的基礎,性慾少數不是人嗎? 主流價值觀到底要以那些人的為準? 我看到某些男生的長頭髮就會產生性慾,阿你要不要幫那些男生戴頭套? 對了不分性別很多人看到男生的乳頭就是會產生性慾,那你要不要幫馬英九穿內衣貼胸貼? 你的主流價值觀的多數人,要多少人才算”多數”?
Thursday April 9th, 2015 at 01:19 PM
引用sep大『你的主流價值觀的多數人,要多少人才算”多數”?』 主流價值觀認為偷竊有罪該罰 這點相信sephora大也同意? 同樣問題丟還給你。那要多少人這樣認為才算“多數”呢? 這問題根本沒有建設性…這已經無關乎立場了 而是讓人不明白立論重點..
Wednesday April 15th, 2015 at 04:57 PM
well ~我到覺得過不久就會開放了,主流意識會改變的就是靠人爭取來的,而且他們說的事上空而不是全裸,何必自己加字 而且你好像忘了女性也有下體這件事情,男性的下體好比女性的乳房?LOL
Saturday April 4th, 2015 at 09:05 PM
這是平等的國家,平等的權利是可以爭取的,異性擁有的權益當然也有必要爭取 除非是要求單方面擁有的權益,有所謂的不平等,那才是多餘的奢求 但是有得也會有失,每一個爭取的權益都會使得大量的規範做出修改 而修改是否會有甚麼副作用則是大家得思考的,並非說改就改說修就修 所以必須經過多種方面的考量 舉例來說: 性騷擾,有些人感覺被看無所謂,由些則否,但是裸露可能會引起人的注目 這種可能下,如果告性騷擾這樣是否能夠成立,抑或是注目的人感覺不舒 服,那又是否可行(因為感覺不舒服嘛 畢竟這是較新的東西,對於保守思想的衝擊,會受到注意是理所當然的 這是爭取,但爭取之餘也要想想是否是自己想要的 並非爭取到的東西都能如自己所願,風險與機會是並存的 就像人民推翻袁世凱後,民主是否得到了?還是說被濫用了?還是又被摒棄了? 美國解放黑奴後,黑奴真的不受歧視了?真的不會再被壓榨了?真的與普通人平等了? 所以”思”是權益爭取時重要的動作,不然原本的初衷就等同浪費
Sunday April 5th, 2015 at 02:24 AM
其實關於女性的上空會激發男性的性慾,我認為也是媒體長期對人們洗腦的結果,例如:某國A片、報章雜誌用語等,甚至是我們的文化。舉例來說,事實上一個國家越是重視女性的貞操,就意味著一個男性取得女性貞操的成就感越大,這是心理作用,因為越不容易得到的東西,人越有成就感,那麼我們可以假想一下,這種成就感某種程度而言,是病態的,因為它幾乎間接導致了男人對於挑戰得到女性貞操的渴望。
這麼一來,女性的貞操變成遊戲中的戰利品,一旦被侵占便不再具有價值,這也是物化女性的其中一個原因,男人把和女人發生性關係當成最終目標(當然事實上那並不是終點),這也導致了時下年輕人以為所謂的親密只是指身體上而言,卻忽略了精神與心靈的交流,導致高離婚率。(因為即使結了婚他們還是不懂婚姻!)
以上還是遵循遊戲規則的範疇,那麼也有人不遵守遊戲規則,例如強暴犯、猥褻罪等,如果不是社會把要求一個女人獻出她的身體標榜成這樣,和一個女人發生性關係哪裡來的快感?你大概很少會看到一個瘋女人看到街上帥哥,就按捺不住自己,直接衝上去強暴他吧?難道在性行為裡面,只有男人愉悅?難道只有男人有性慾?當然不是。只是這個社會的媒體,無論是電影、小說、漫畫,都催眠了我們,當一個男人裸露出他的上半身,表現出他的性慾時,是有男子氣概的,即使沒有,那起碼也是正常的。
然而,當一個女人裸露她的上半身,表現出性慾的時候,卻是十惡不赦的,為什麼?因為這樣的女人很有魅力,和男人這麼表現時一樣有魅力,這幾乎踩到了父權的地雷,為什麼?因為她是自由的,她無法被父權控制,她可以選擇她想要的男性伴侶,就像父權裡只有男人才能有的主權,這讓父權恐懼。她令許多男人渴望,因為她是健康的,而且有能力享受性的愉悅,有勇氣活出真正的自己,這時的父權是自卑的,他會想到,萬一她不屑要我呢?她既然這麼傑出,也許我不是最好的?
那種害怕被淘汰的心理,由於不願意面對,於是潛意識直接跳過,就變成了:她怎麼可以這樣!這是不對的!我們應該要阻止她!或者另外一種流氓心理:既然妳敢露,那就不怕被我摸嘛!那我摸一下又有何妨?這兩種心態都是極端父權主義的心態,為什麼?從小到大我們被教育,要尊重他人,已所不欲勿施於人,那麼為什麼明明都懂得這個道理,卻合理化父權的不尊重?如果兩性真的平等,那又為什麼不可以?
另外,思想較為封閉的女性,可能會產生這種想法:為什麼要這麼穿,真是不要臉!或者:真是不懂得保護自己,萬一遇上壞人怎麼辦?這兩種思維都是長久被父權迫害,而被催眠出來的,為什麼妳不會去擔心一個搬運工人裸露上半身會因此被強暴,卻會擔心一個女人參加上空讀書會而被欺侮?難道沒有男孩子被強暴嗎?(有的,很少,但還是有。)當妳想著”真不懂保護自己”的時候,妳就跟那些在中東地區的傳統婦女,用異樣眼光看著拿掉面紗呼吸新鮮自由空氣的少女一樣。但是拿掉面紗在台灣是不被禁止的,只是如此而已。
而且,這也導致了一件很悲哀的事情。當我們在電視劇或者廣告裡面,看到男孩子拿著被扒光的衣服,顫抖著哭哭啼啼,然後壞人一臉邪惡的時候,我們會忍不住笑出來,但事實上這並不好笑。如果角色換一下,畫面裡的男孩子變成一個柔弱的少女,我們就會變得相當氣憤。為什麼?這兩件事情都應該是令人氣憤的,因為它都一樣不尊重。這是因為我們的社會,把我們的眼光設定成”女人是弱者,女人需要被保護,女人不時可能會遭受迫害,被迫害後也是身不由己的”,在這樣的眼光下,女人就經常受害,因為大家都這麼覺得,於是這件事情明明是被強烈反對的,某種程度上卻好像被同意了:是的,這樣的事情是可能發生的,很遺憾。
為什麼要給它這種可能?!它根本就TMD不該存在!不要跟我說什麼很遺憾。
而且當我們把眼光聚焦在”女人=弱者”,我們就會忽略,男人也有是弱者的時候,他們也會有被吃豆腐的時候,看到一個男人一直被吃豆腐我們會覺得很好笑,不會覺得那個女人很糟糕,但是當我們看到一個一直吃女人豆腐的男人卻會覺得他很糟糕。天啊,他們難道不是一樣糟糕?
至於暴露狂,如果男人露出下體是被允許的,而且看到也覺得稀鬆平常,就像看到你的手、腳、牙齒一樣,沒有人會有特殊反應,暴露狂就會很失落,失去快感,這樣還會有暴露狂嗎?我想沒有人喜歡做沒快感的事情。
病的,是這個社會的眼光,以及持續催眠男人及女人的媒體,而不是那些選擇用上空活出真正自我的人。當然,有穿衣服比較有造型,不怕曬不怕冷,但那也是要在「無論是哪個性別,裸露都是沒問題的」的前提之下。
Sunday April 5th, 2015 at 12:44 PM
謝謝您解釋得那麼清楚!
補充一下,最近剛好和人談起 1994 年何春蕤的《豪爽女人》。您對許多現象的分析似乎和書中的「賺賠邏輯」相通。發現11年前的書到現在還是有效,一方面覺得何春蕤老師確實很了不起,另一方面也感嘆改變真的是漫長的。
Sunday April 5th, 2015 at 04:33 PM
在觀看與被觀看的論點裡我也是第一時間想到何春蕤的說法,長期的不平等讓許多人男性覺得這件事情理所當然,而許多女性因內化的自己的恐懼反而成為父權體制下的幫兇。
Thursday April 9th, 2015 at 10:35 AM
『其實關於女性的上空會激發男性的性慾,我認為也是媒體長期對人們洗腦的結果,例如:某國A片、報章雜誌用語等,甚至是我們的文化』 居然說看到女性胸部會激發性慾是A片造成的。會不會本末導致啊。就是因為喜歡看女性軀體跟性愛所以才有人拍有人看的吧?更何況男性看到女性裸體有性慾也是正常的吧。如果男性看到女性軀體完全提不起興趣人類豈不就要就要滅絕了!到底誰才是假道學啊崩潰 妳可以說露胸和色情無關但說男性喜歡女性裸體是非自然而是A片、雜誌等塑造出來的我就…
Tuesday April 14th, 2015 at 05:24 PM
事實上許多非洲部落國家女人自然袒胸露乳是很正常的,那些部落男人不覺得女人乳房有特別性感的地方 而有白人女性到那些部落去探訪,跟那些非洲女人聊到自己國家男人對女人乳房情有獨鍾,那些非洲女人的反應是大笑「不是只有小孩子才喜歡乳房嗎?妳的意思是男人是小孩子囉?」
Sunday April 5th, 2015 at 02:43 AM
如果大家都裸著,那也就沒什麼稀奇了 就像當年電視很轟動,而現在只是普通的家電 以往的高規格,現在只會變成標準配備 用父系社會或母系社會的方式來評斷,這便顯得我們還是落於巢臼 每個都是人,只要不危害別人生命,為什麼保有自由的活動?
Sunday April 5th, 2015 at 03:59 AM
當大多數人都習慣那樣的裸露,就不會覺得那麼色情了吧? 可以去一些仍有裸露習慣的部落田野調查。
這社會最不缺的就是假道學的人。
對於部分男同性戀來說,馬總統的一堆露奶照是不是也會引起他們瞎想?
Monday April 6th, 2015 at 03:37 AM
支持!說得真好!
Sunday April 5th, 2015 at 11:45 AM
有一點很有趣,拿2014年的例子,美國紐約是允許女性露乳上街,但張貼於網路不行。
《Scout Willis: 「在紐約合法,在 Instagram 上卻不行。」》
但台灣這波支持女性露乳的行動,是從網路開始,試問在街頭露奶難還是在網路露奶難?
如果要支持,為什麼不乾脆先號召相同支持的女性(男性也可)上街露乳?權利不完全是靠網路串聯,實際行動可能更有力量。還有,感謝版主整理乳頭解放的歷史,我認為很正面,但如果台灣也有女性在街頭實際行動解放乳頭的歷史來佐證,可能更完整。不得不說,在網路露奶太容易被檢舉下架,只是提醒一下…大家都還是活在現實社會,,不如上街吧。
Sunday April 5th, 2015 at 12:24 PM
那應該也是蠻有趣的歷史。我立刻想到的名字是早年的許曉丹,和比較近的阮仁珠。此外,近幾年的同志遊行中常有裸上身的參與者。2013 年公視有過這麼一段報導:
http://pnn.pts.org.tw/main/2013/10/28/%E3%80%8C%E9%9C%B2%E5%A5%B6%E3%80%8D%E6%98%AF%E4%BA%BA%E6%AC%8A%E5%97%8E/
我相信其實還有很多,不過要作許多功課。 🙂
我覺得網路和實體的活動是可以相輔相成的。街頭活動的衝擊力大,但對參加者來說,直接去衝撞需要的心理建設與武裝是很高的門檻。網路活動的優勢是參加門檻低,議題若帶起來了可以迅速讓很多人參與 —「性解放の學姊 https://twitter.com/sisterssaying 」這幾天的投稿超踴躍。(事實上,有許多投稿者說光是拍這一張照片就心理建設了幾天,或著和男/女友/家人溝通了幾天。我想這樣的過程是珍貴的,也是有培力效果的。)我想兩者是可以互相支援的。
話說回來,我並不認識「性解放の學姊」,但看來他們應該只是幾位熱心夥伴成立的、並不大的組織。這幾天他們應該累壞了,希望大家多鼓勵他們。如果對於運動方向有建議,與其說「你們還可以做 XXX」,不如說「我想幫忙作 XXX」吧。
Sunday April 5th, 2015 at 03:43 PM
看到回文讓我想到大衛查普爾的脫口秀 搜尋蕩婦的制服就有了 內容大概是說幾個男人在酒吧喝得微醺,這是有個性感的女人走過,她露出了半個屁股,胸部也集中飽滿的在胸口,這時男人脫口而出對兄弟說:哇!看那對奶子! 女人:請不要因為我的穿著就認為我是個蕩婦! 這就像這脫口秀主持人,平常穿著警察制服在逛街,偶爾就會有民眾跑來抓著他:噢謝天謝地遇到了警察!快來幫幫忙! 主持人:你不能因為我的穿著就認為我是個警察! 是,沒錯,你不是警察但你正穿著警察的制服;妳不是蕩婦,但你正穿著蕩婦的衣服。 ===========分隔線=========== 我覺得沒有誰對誰錯,也許這故事也有盲點。 但我想這就是社會賦予的價值觀吧,因為我們都是社會人。我們都不自由。 我也相信真理越辯越明。
Wednesday April 15th, 2015 at 10:42 PM
呃、首先這個故是是真的有盲點的。
我們的社會賦予了警察應盡的義務與相應的權利,所以制服是具有供人辨識性的重要工具。 「你不能因為我的穿著就認為我是個警察。」這句話也沒錯,所以才會需要提醒大家警察也需出示證明以預防詐騙。
但是穿著性感,這並沒有像警察那樣具有跟普通人不同的身份特質。 被認為是蕩婦只是該社會的刻板化,而不是被法律賦予義務權利的身份證明,她仍然是個普通人、與其他人一樣擁有拒絕騷擾的權利。 認為因為穿著性感所以騷擾對方就沒問題,我們應該沒有任何一條法律是用在「別人能因為你的穿著而剝奪你的權利」的吧?
就個人看來是這樣的。
Monday April 6th, 2015 at 03:41 AM
我是女性,我非常討厭穿內衣阿!!乳頭解放之前,我希望先解放內衣!希望在各種場合女性不穿內衣是很自然、且正常的,即使乳頭形狀跑出來也很自然大方的被接受
Monday April 13th, 2015 at 02:46 PM
超級同意! 我也是這麼想的,想起去運動時總要穿上厚重的運動內衣,搭配不會使內衣顏色透出的外衣,總是覺得很疲累,這是一種無形的壓力。 我也希望在解放乳頭之前,先請大家試著解放自己的乳房,讓他們能在每個場合不受拘束與凝視。
Tuesday April 7th, 2015 at 04:05 AM
感謝 -縄霧 Nawakiri Shin,你這篇文章寫的真是好極了,豐富的內容與引用資料來源,讓我長了不少見識。我也認同你對『色情』的辯證,尤其是最後的結論『讓身體表達自己,不論是不是色情的。這才是我們要面對的挑戰。』真的很打動我的心。
Thursday April 9th, 2015 at 08:50 PM
最後關於”以色情為藉口來限制”的部份,引人省思。 我想也有不少男性會對嘴唇、甚至其他常暴露在衣物外的身體部位有色情的聯想, 如果含有色情要素就要禁止,大概就會像有些回教世界全身都要包緊那樣吧?
話又說回來,如果乳房或乳頭都沒人去遮掩,像一些非洲部落那樣隨處可見,反而其色情、或說是性的吸引力,可能也會隨著大幅下降吧?
Tuesday April 14th, 2015 at 04:20 PM
很有趣的文章,感謝作者整理了一段少為人知的歷史。
看了下面的討論串,我對於裸露下體的話題感到興趣。題外話:應該有不少網友,,曾經收到男性裸露下體的照片。似乎男性特別愛裸露下體 XD
相對於露點而言,無論男女,故意在公共場合裸露下體,肯定是百分之百犯罪的。不用說,若今天立法,讓裸露下體除罪化,也一定引起許多人反對。
為什麼會引起反對,原因可能很多。其中一個原因,也許是因為我們長期以來就受到道德文化的約束,認為裸露下體是禁忌,是不雅的。至於道德文化怎麼演變成這樣的,就沒人知道了。
在民主國家裡,雖然法律保護個人權利,同時也限制自由,是因為人類自己要求法律限制自由(為了保護權利)。因此重點在社會默認的遊戲規則。有人提倡裸露胸部,要求露胸無罪,而大部分人都同意了,那麼就沒問題。同樣地,如果大家也同意裸露下體,也是沒問題。
社會的主流思想除了男女平權,還有公平正義。女性露乳議題,即牽扯到法律的應有的公平正義。因此在論辯之後,女性很順利地取得應有的地位。這很容易理解,對嗎?要嘛男女都不行,要嘛男女都可以。
可是裸露下體在這個部分,加進來跟露奶一起討論會混淆焦點。目前不分男女都不准光著屁股在大街上走路,因為人們不允許。這跟法律的公平正義無關,只因為大家都不贊同。
既然要討論光屁屁,就稍稍談一下男女身體不同的這件事。
有些人說男人有性慾,女人也有性慾,那當然如此,可是男女性慾的表現是不同的。我不清楚這是生理因素,還是後天文化造成的。如果是後天文化的關係,我們要做的就是破除文化藩籬,希望日後女性也能公開上網約砲(耶!)。
可是如果是生理因素,我們實在沒多少可以做的。假設男性生理上性慾真的就是比女性強好幾倍,故事會怎麼發展?首先,請記住資源一直都是分配不均的,肯定很多人找不到對象交配。可是,相對來說,女性比起男性要容易找得到對象。因為性慾程度不同,女性並沒有迫切的需求,再加上男性可以射後不理,女性在選擇對象時會更為小心。
因為社會不公,怨懟心就產生了。接著我們再把裸露下體這個因素加入。男人看到女人的下體,會不會產生性慾?我想是會的,如果看到下體都無法產生性慾,我實在不知道要怎樣產生性慾了。而且,似乎某些男人也認為裸露下體給他人看,會讓人產生性慾(到底為什麼?)。
在性交資源分配明顯不均的情況下,我們提高整體社會性慾提升的可能性,會產生什麼情況?我不知道。另外一個現實的因素,在許多社會,性交易是非法的,因此在沒有合法管道的情況下,男性因為性慾高漲,又無法妥善發洩性慾;試問,以此為前提,裸露著下體,在捷運上「不小心」摩擦到女性,或男性(眨眼),這個可能性會增加嗎?
我不知道,但是似乎是值得討論的議題,也就是男女性慾明顯不同,我們是否真的需要設下一些限制?
Wednesday April 15th, 2015 at 01:18 AM
從花魁、皮繩愉虐邦等性別團體,十多年來我們接觸過形形色色的人。對於所謂的男女性慾差異等問題,我的感覺是:個人之間的差異比性別之間的差異來得大。甚至,「性」或「做愛」只是個籠統說法,實際上每個人的想法、做法都不同。
即使是異性戀男人,也不見得看到女人下體就會有慾望。對許多人來說,對的時機、對的氣氛、對的人,都是重要的。有人喜歡的不是下體,是手指、手臂、鎖骨、腿、腳、嘴唇、耳垂。有人喜歡的是高跟鞋、馬甲、內衣、西裝。有人喜歡某種話、某種態度。女人亦然。
色情酒吧裡面大家穿著全身橡膠衣,就已經很情色。裸體海灘上大家曬太陽,慾望反倒不那麼高漲。引起性慾的是整個氛圍,不是器官。
什麼會引發性慾?個人與個人間的差異比男女之間的差異來得大。許多人裸體在街上走來走去,並不見得碰觸得到引發慾望的點。而也有些男人和女人就是沒什麼性慾望。
甚至對什麼是做愛,大家的理解都不同。不,並不只是抱上去抽插。
因此我認為「男性生理上性慾真的就是比女性強好幾倍」「提高整體社會性慾」的假設、以及之後的分析,都太粗略。
Wednesday April 15th, 2015 at 08:49 AM
誠然,每個人都是不同的,有男人愛巨乳,也有男人愛平胸,有女人愛翹臀,也有女人愛禿頭大叔。
可是多數人仍是有共通之處。
一名小模在臉書上,號稱八萬人氣就露奶頭,這說明了乳頭對很多男人是有吸引力的,尤其是漂亮女性的乳頭。你可以說乳頭的吸引力是文化始然,如果開放大家露乳,乳頭的吸引就不大了。可是,嘿!你無法實驗證明,不是嗎?就目前技術而言,社會科學一直都無法做嚴謹的科學實驗。我們目前知道的,就是女性乳頭對許多男人有吸引力的事實。即便是在可以公然露乳的美國,女性露乳仍是一個賣點。
更別提露下體了,有多少寫真照片是露下體的?難道不是賣點?
至於男性與女性的性慾強度不同,這仍然是假設,而非科學事實。不過我們可以很明顯地看到在性領域方面,我們有各種女性的寫真、以男人為視角的情色影片等,有論者認為這是父權社會的產物,可是仍然無法說明父權社會產生的主因,再者,也無法實驗得知。
是的,如你所言,這些分析太粗略了。我不像你多年浸淫在性領域研究,這不是我的專業。我只是就我的角度,提出我的看法。我認為以目前情況而言,即使人人不同,然而多數人引發性慾的因素有共通之處,而我認為這是很顯而易見的事實。
回到法律,法律是為了保全極大多數人的利益設立的,同時它也會隨著性別不同,而有不同的設計。如果你能夠同意除非特殊因素,否則女工不得在夜間工作的勞基法設計。抑或,如果你能認同,女性在職場上,因為生理因素,應該有法定生理假。那麼為了男女性慾強度不同的因素,而在法律在有所限制,看起來也不會那麼荒唐了。
Wednesday April 15th, 2015 at 11:07 AM
雖然不是那麼直接相關,你可以參考這篇。 http://philnoway.blogspot.tw/2015/04/blog-post.html
Wednesday April 15th, 2015 at 12:47 PM
謝謝,連結內有提到相關的研究,的確挺有意思的。
最後我想回應一下,其實我並不是說不贊成女生露乳頭,事實上我很贊成,我更贊成應該全面開放身體裸露。我認為只要往健康的角度發展,不要以任何宗教道德因素拘束人們的身體,性暴力應該是能減少的。
只不過我同時也以為,而且也希望給其他網友一同思考的,是男女生理構造大不同的問題。因為我們的身體大不同,所以法律也不同,再怎樣追求公平正義,還是得面對這個問題。
在整個性解放的論述中,如果無法納入這塊一起討論,恐怕很難引起絕大多數人的共鳴。
以上是小小淺見,我就在此停筆了,感謝回應。
Wednesday April 15th, 2015 at 05:17 PM
所以女性要為了男性的性慾負責到什麼樣的程度,自己的性慾就無法自己處理?
Tuesday April 14th, 2015 at 08:52 PM
不用講到裸露下體,光是男性勃起就會被判罪了,那男性勃起並沒裸露是不是也該除罪化?而不是勃起=有性犯罪的意圖,無知女性還認為勃起一定是可以控制的,要吵平等就要相對平等
Wednesday April 15th, 2015 at 12:43 AM
在哪個國家光是勃起就有罪呀?
其他幾點至少字面上我都是同意的。其實,這幾天許多響應 Free the Nipple 活動的女生在她們的文章中都提到她們知道男人看了會勃起是正常反應,也不介意。(也強調看了勃起和看了就騷擾是很不同的。)所以,別擔心。
Wednesday April 15th, 2015 at 09:11 AM
回文又發現要檢討被害者的言論了wwww
Saturday October 10th, 2015 at 06:20 PM
关于奶头解放也许有些你不知,
我们是夏威夷中国日报,希望能够转载这篇文章,要夏威夷的读者也可以分享,
我可以得到你们的批准,希望给我一个EMAIL,
Mahalo(夏威夷雨谢谢!)
Friday March 31st, 2017 at 11:16 AM
在美國建國以來都有「以身設法挑戰體制」的良好傳統習慣。
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Friday April 3rd, 2015 at 02:43 PM
性愛要除罪化
性愛常被冠以色情的歧視,情色就較能被社會接受。透過長時間的社會教育、學習輔導或能見效。但宗教、衛道人士因信仰而意識堅強,是不易移動其意志的。
故只有從人權法加強規範性愛、裸露的自主權,及其他配套措施,如對強暴行為或語言暴力的侵犯處分法規。
文明演化不易,但方向正確就該做。
Friday April 3rd, 2015 at 05:57 PM
乳頭解不解放呢~
我是贊成解放的,
但是,
女性本身呢?
許多人究竟是跟風,
還是真的有去思考在街上露出胸部之後帶來的問題?
首先說到男性,
男性在街上露胸的確不會被怎麼樣,
被異性看的話,男性也不會覺得甚麼。
那麼女性呢?
女性如果走在路上想露胸部,
被異性看了一下,
她本身的感受會是甚麼?
我覺得這是女性要去思考的問題,
我想男性根本就不會在意女生能不能露胸部的事情,
說不定還會很贊成,
畢竟這是女性的權利,
而且男性一般都不會覺得胸部是多麼羞恥的部位吧。
Friday April 3rd, 2015 at 09:35 PM
你雖說「贊成」「不在意」,但提問方式似乎就預設女性裸胸被看的感受是不好的。如本文所述,裸體抗議的女性很多,甚至也有固定的戶外上空讀書會了。她們應不是沒思考過吧。
Friday April 3rd, 2015 at 10:59 PM
to 縄霧
那是因為你帶著很強的防衛心,才會覺得提出疑慮的人還是站在保守的立場。原PO根本沒有預設女性裸胸被看的感受就一定是不好的,而且剛好相反,他是想表達:不在乎被看的女性,那就裸啊無所謂。但是,男性被看通常不會怎樣,但女性被看很可能會感到被冒犯,所以原PO提醒許多人不要為裸而裸,以為跟著社運風潮就很潮這樣。
再者,我認為色情的因素就是應該被考量,女性的胸部就是會引起男性的淫念,這不是什麼爭取權力、爭取立法就能改變的價值觀。女性在路上露胸部,就是特別容易成為被騷擾的對象。當然你可以主張「我露胸不代表要被性騷擾」,但你明知道有這樣的風險還去做,事情真的發生了妳自己就得承擔一部份責任。舉個例子來說,台灣的法律規定無論紅綠燈,只要行人走在斑馬線上就擁有絕對路權,但是今天你硬要在紅燈時穿越路口,假如被撞,沒有錯是可以獲得賠償金,但是你已經被撞了,你明知道車子開很快還要硬過,自己當然得承擔責任,只是這樣的責任可能不會顯現在法律層面罷了。
Saturday April 4th, 2015 at 12:10 AM
我不想答這種「女性可不可以衣著暴露行走夜路」的萬年老題的變化題了呢。
Saturday April 4th, 2015 at 11:14 PM
呵呵,就說你有預設立場吧,任何稍微和你不同意見的就被你想成帶有父系霸權。從你說不想回答女性可不可以衣著暴露行走夜路的句子來看,很明顯的,你應該是認為我覺得不可以,但很抱歉正好相反,我的答案是完全可以。想怎樣暴露,甚至不覺得這是「暴露」,那都是自己的權力,然而,在這個社會上從來就不是只有自己存在,你無法否認就是有那些變態的人,就是會有其他異樣眼光,而既然你都知道這些與你不同的人的存在是無法改變的事實,你還去做,那要怪誰?加害者是當然的可惡,他必須法律與道德的譴責,但是受害者自己既然明知有可能被騷擾還穿,就必須承擔這種風險(承擔風險的說法應該比承擔責任要更洽當)。
Sunday April 5th, 2015 at 12:16 AM
那有問題的就是你的邏輯了。
你用來反對裸上身的理由,都可以用來反對走夜路。什麼使你支持後者,反對前者?
而你的結論是「所以裸上身的人要承擔風險」(但不是責任)。那其實沒說什麼。大家都知道有風險。
這幾天在 FB 上貼圖的人每個都知道自己可能被檢舉,也有許多人被檢舉停帳號。大家都知道風險但還是做了。因為他們不但知道現實不盡理想,也知道什麼是該爭取的事。這點實在不用人提醒。
我再說清楚些,走夜路/裸上身這事有風險大家都知道。如果你也知道,那你是不是應該更支持正努力改善環境的人?尤其是當你正享受著 1930 年的人的努力成果時。
Thursday April 9th, 2015 at 10:41 AM
節錄版大回覆
『我再說清楚些,走夜路/裸上身這事有風險大家都知道。如果你也知道,那你是不是應該更支持正努力改善環境的人』
所以只要popo圖露露奶就可以改善環境該善男性對女性裸體的性慾囉?看露奶看多了男人對女人胸部就不會起淫念而女性暴露夜行就能更有保障囉囉?
Thursday April 9th, 2015 at 06:58 PM
「所以只要popo圖露露奶就可以改善環境該善男性對女性裸體的性慾囉?」
誰說過「只要」呢?本文講的是長達數十年,仍在進行的抗爭。當然不是只做一件事情。這是很淺顯的道理。
看來你看不懂長篇論述,在回應中以短句回答也無法把各面向補齊。我們都別浪費彼此的時間吧。
Saturday April 4th, 2015 at 12:46 AM
舉例錯誤
應該是“在無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處過馬路”
可以過,不違法,但是既定現實上要小心才對吧?
Saturday April 4th, 2015 at 12:35 PM
根生蒂固的價值觀很難改變
產生性慾的問題,可以想想
有人對制服有性慾
有人對絲襪有性慾
有人對乳溝有性慾
那我們有限制這些事嗎
性慾的來源是來自個人的想像,要個人去控制
另外有些東西越隱蔽越能刺激慾望
要小心,就是在講述一個共犯結構,因為包括這位原PO在內,都沒有給女性一個友善的社會空間。
男人和女人身體組織的組成,已經成為一個既定的事實,也就是女生的力氣較小。
在這樣的情況下,男女生之間的尊重,是不是建立在一層衣物上,定義是來自於一個民族的高度。
Saturday April 4th, 2015 at 12:37 PM
「要小心」是針對回復中的”要小心”
“無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處”
那應該要去檢討為甚麼我們的社會給女性的環境是”無紅綠燈有斑馬線而車潮可觀處”
而不是要求女性小心過馬路吧?
Saturday April 4th, 2015 at 11:16 PM
事實上在有紅綠燈的地方行人走斑馬線還是最大,但是法律有規定不能刻意製造車禍啦,刻意的話當然是不賠,不然的話每天應該有很多想要保險金的都刻意衝出去給車撞==。
Friday April 3rd, 2015 at 10:05 PM
合法之後..人家要怎麼做是人家的自由..人家自己會考慮清楚..
很多合法的事情我們不見得會做..
就像脫褲子放屁也是合法的..
Saturday April 4th, 2015 at 11:29 PM
的確,每個人要怎麼做每個人會自己選擇。
但是要不要合法不應該只從單個角度看,事實上,男性打赤膊除非是在籃球場,不然我覺得其實還蠻噁的;如果女生打赤膊呢?會不會造成非打赤膊的性侵害增加?如果依照增強理論的觀點,變態每天看到裸胸女,就突然很想把沒裸的撕開,是不是有這種可能?這也是要考量的,而不是只看一個面向卻不考量衍生的後果。
這就好像多元成家該不該合法的問題一樣,同性戀可不可以結婚?當然可以,他們並沒有妨害到別人。但是可不可以領養小孩?支持的人會說,小孩不會在意父母的性別,甚至提出研究來說明被同性戀照顧的小孩更開心。但是有沒有想過這個小孩「可能」因此受到歧視?這樣的可能性在目前的社會價值觀底下可以避免嗎?我認為這些都是應該考量的,而不是顧著爭取一方的權力,但社會上很現實的小奸小惡的可能性卻都不管了。
Wednesday April 15th, 2015 at 04:51 PM
男性被一直盯著看不會覺得不舒服嗎?男性也是人被性騷少也是會覺得噁心,而這是你要思考的問題,男性被看覺得沒什麼是你個人的價值觀,
真不知道你的一般男性是誰,大概是你自己而已。
Friday April 3rd, 2015 at 06:53 PM
男性裸上身的畫面在1920年代的好萊塢主流電影當中便已數度出現過。
Friday April 3rd, 2015 at 09:33 PM
這可提供些資料嗎?我是從 Lina Esco 在 Huffingtonpost 的文章中看來的。確實,好萊塢每年那麼多片子,說完全沒有也很難。也許該說是第一部引起討論的?
Friday April 3rd, 2015 at 10:51 PM
Ben-Hur – A Tale of the Christ (1925)
The Unknown (1927)
Untamed (1929)
以上幾部是我目前看過有男性裸上身鏡頭的好萊塢20年代電影。Ben-Hur一片也有女性裸上身鏡頭,但不明顯。
Saturday April 4th, 2015 at 12:10 AM
感謝!我應把內文修改一下。
Friday April 3rd, 2015 at 07:10 PM
其實也沒什麼不好.. 男生應該不會太在意這類事情的XD
麻煩女生開放些,能脫的都脫得乾淨點,尤其台灣夏天很熱,需要來點清涼的
不知道以後能不能在大街上吸女友的奶 哈哈
Friday April 3rd, 2015 at 09:37 PM
從網路上裸胸照片被檢舉的速度看來,在意的人還蠻多的。
要吸不要等以後,現在就做吧。想要的自己爭取,不能只享受別人的運動成果呀。 🙂
Friday April 3rd, 2015 at 10:52 PM
樓主完美陳述了動物的野性和原慾 非常棒的負面教材
而這種猿人般毫無文明可言的思維也一直是性別平權的阻礙之一
Sunday April 5th, 2015 at 10:22 AM
「麻煩女生開放些,能脫的都脫得乾淨點,尤其台灣夏天很熱,需要來點清涼的
不知道以後能不能在大街上吸女友的奶 哈哈」
這樣就是在意啊…
Saturday April 4th, 2015 at 12:57 AM
那如果男生露下體,這是否也無仿呢?
就像暴露狂,刻意裸露下半身,再使用每個人皆有身體自由去言辯。
那憑什麼可以被控訴性騷擾?
妳說法律將情色與身體自主綁在一起很不公
那妳要如何將情色跟身體自主做明顯區分?法律難道能測定人本意念?
除非你可以想出更好的方法讓情色可以被辨識(我想現在也沒有這種機制),
不然法律還是會先跟比較容易辨別的身體自主綁在一起!
妳說不公平!這也沒辦法。主流目前價值觀現在沒辦法像妳所謂那麼開放,全裸走在街上沒事。
法律他只能做最基本的判別,為了顧及大部份人的觀點想法。舉些例證、鑽法律漏洞,這無疑改變事實,要去慢慢去影響社會價值觀,的確。
但別在刻意用一些看似有道理的話去混淆一般人視聽,好像全篇幅講的都很有道理似的。
那我要不要乾脆也說,小偷搶匪其實也是國家重要角色之一,如果沒有他們,那我們的警察就沒有工作做了。多虧那些罪犯犯人,新聞才有得吵,生活才有情調…
妳只想針對你想說服的層面去說服,根本是迷幻眾人。
還真是辛苦妳找了一堆法律條文跟例子。
Saturday April 4th, 2015 at 08:31 AM
我懷疑你根本看不懂此篇文章想講的論點…
這篇文章很努力的提出很多論證,詳細說明論證過程並舉出淺顯的例子希望大家了解。反觀你,你好像不是很想說明你的論證過程,一直論證跳躍,我花了很大的力氣才稍微看懂你想要講什麼。你判定人家文章似是而非,我才要判定你的想法似是而非,而且我會努力地像你說明為什麼我覺得你的想法我不能接受
1他有說要把身體自主跟色情區分開來認定人可不可以裸體嗎?
請你把文章重新看過一遍再發言好嗎? 你可以不要自己紮稻草人,又自己砍稻草人好嗎?
2你完全沒有說明你認為男生露下體有問題的脈絡,想要說別人似是而非你可以自己先加油嗎?
因為你完全沒有說明,所以我只好自己幫你腦補,你大概是認為男性裸露下體是色情的,所以應該被禁止。
這就是我認為你為什麼沒看懂原文的原因,因為他已經說了我們應該破除色情/非色情之間的二元迷思,正視色情,不再恐懼色情
身體都是先存在才被人說是色情的,綜觀人類的歷史把身體視為是色情的而禁止的標準非常任意(請你重看文章我不想再舉例了),以色情為名義的標準(例如我覺得你的毛髮很色情,當10億人都覺得毛髮色情,你就要把他剃掉嗎?)為什麼可以做為禁止人裸露的標準?
3你的小偷例子,我想請你思考一下你的類比比例,以及法律是為什麼而立的,法律跟道德判斷常常是需要順序層級的,小偷很明確的侵害到某個人的財產權,雖然我為了盡可能保障所有人的權利而形成政府(請參考社會契約論),並且制定法律,但我剝奪一個人的自由時我都要有足夠的理由,當一個人的自由侵害到他人自由的時候,我可以在符合比例原則(拜託自己去查)的情況下剝奪侵害到他人權利的人的自由。
我想問你我裸體到底傷害到你哪裡?
4拜託你提出論證為什麼法律應該考量你所謂的”主流價值觀”好嗎?
法律的制定為什麼應該要基於主流價值觀?
有一億人說我不能結婚,我就不能結婚嗎?
Saturday April 4th, 2015 at 09:56 AM
謝謝~ 🙂
Saturday April 4th, 2015 at 11:43 PM
如同露鳥被視為性騷擾,露胸也可以被視為性騷擾阿。這樣的話怎麼會說是沒有傷害到呢?
Saturday April 4th, 2015 at 11:54 PM
我想反問同樣的問題。假設我覺得男人不能露胸,因為露胸毛騷擾到了我,你覺得怎麼辦?
如本文所述,這是真實發生過的呢。
Monday April 6th, 2015 at 03:36 AM
1,明明在說乳頭,為什麼又要拿下體來比?兩個不一樣器官阿!
2,男性可以公然露乳頭,為什麼女性不行?公眾哺乳的女性難道讓你覺得被性騷擾嗎?
Thursday April 9th, 2015 at 10:52 AM
To妍曦兩者本來應該分開討論,但是!當有人以裸體又沒害到誰,或我有身體自主權有何不可、非關色情或色情又何妨等為論點時,下體就進入討論範圍了
Thursday April 9th, 2015 at 10:47 AM
對sephora ho大大的言論有些疑問
引用一:『綜觀人類歷史把身體視為色情而禁止的標準非常任意….為什麼可以做為禁止人裸露的標準?』
討論一:說人們沒有權利(以色情之名)妄加限制他人裸露身體自由。那依此論點我可否推論大大覺得“裸露下體”也不應被妄加限制?你的答案想必是露下體大OK否則就自打嘴巴了?
引用二:『我想問你我裸體到底傷害到你哪裡?』
討論二:這段以無直接傷及他人(及剝奪他人自由或侵占財產等)為支持。對此我只一問:那我在您小孩面前打開大衣溜溜我的鳥想必您也一點不會介意吧?(照您的論點同樣無直接傷及他人)
引用三:『拜託你提出論整為甚麼法律應該考量你所謂的”主流價值觀”好嗎?』
討論三:這段說的是法律制定不應該基於主流價值。(例:有一億人說我不能結婚,我就不能結婚嗎?)我只能說我還真沒想到法律應考量多數人價值觀居然還需要論證…不然您以為法律依照甚麼制定的?(拜託告訴我)大家都說我不能殺人,我就不能殺人嗎?你說呢?法律就是考量多數人價值觀制定的吧,多數人認為殺人就是損害他人權益要加以懲處(這時你可能又要跳針回論點二以無傷論來辯明露奶和殺人兩者完全不同,我也知道不同 但這邊只是回應大大認為法律制定不應基於多數人價值觀的說法)
另外,說到到法律和多數人價值觀絕對有關,想噓我上段回應的人定會扯到同性婚姻。對此我只能說我支持同性婚姻,且我無法提供好的支持論點,但我就不會亂用論點(例如用無傷害說、法律和主流價值無關說、自主自由或無權限制說)來支持我的理念。因為照這些論點一夫多妻制也百分之百符合啊,照這要講,絕不能說持乳頭解放者就支持一夫多妻制,但說“以這幾個論點”支持乳頭解放的人就是支持一夫多妻制可一點也不為過囉?
另外延伸疑問,現在有治性騷擾的罪,被看胸部、偷拍內褲、開黃腔等都是。如果性器官露出來都沒關係了,有更何況是在嘴上說說呢對吧?
最後申明一下,針對女性露胸部我是想不出有何不可啦,只是針對一些支持者論點提出疑問。我承認自己無法寫出甚麼更高明的支持論點。更老實承認胸部我ok但我真的無法接受我的小孩上課時老師的生殖器在台上一晃一晃的就是了…(這有牽扯到論點三的大家的觀感重要嗎那邊了哎)
Thursday April 9th, 2015 at 06:51 PM
看來您很想露下體。其實露個下體確實沒什麼大不了的,不論是您露給我小孩看,或是您小孩的老師的下體露給你小孩看。身為一個家長,我蠻確定你若自己拉拔孩子長大,他必定看過你的下體。如果從小看到現在也還是健康快樂,多看一個人的也不致於造成什麼大礙才對,請不用操心。這樣應該一併回答你的引用討論一和二了。
「以這幾個論點”支持乳頭解放的人就是支持一夫多妻制。」一夫多妻、一妻多夫、多妻多夫、夫夫、妻妻… 只要當事人有誠意,我不明白有什麼理由阻止他們成家。但「XXYY制」若是強迫性地要每個人都這麼作,就不是好事了。這也是很淺顯的道理。
法律要顧的不僅是多數或主流,否則不會有保護少數族群或反歧視的法律。關於法律的認真討論大多不是在數人頭,而是談公平、平等、權利義務、正義….
Saturday April 11th, 2015 at 06:03 AM
感謝您誠實和耐心的回覆
不是我愛露下體,這只是我這個無法接受下面也解放的人對支持者的一種檢視。多的是標準不一自打嘴巴之人(解奶不解鳥者、支持同性婚卻不支持一夫多妻者隨處可見)。若真誠如您所言覺得互相握手和互握下體一樣自然,那我自然無話可說。
但最後一段我還是得說 ,法律將永遠以多數人的價值觀為考量。是有保護少數族群或反歧視的法律沒錯。但你說的基於的公平、平等、權利義務、正義、全部都是多數人價值觀裡所謂的公平、平等、權利義務、正義。是因為多數人覺得歧視不好才制定反歧視法的,就像多數人認為強姦有罪一樣,絕不是因為基於甚麼絕對正義,而仍是多數人覺得強姦很壞被害者很可憐才如此。永遠不會有絕對的公平正義給你依據,只要多數人仍然認為被曝露狂冒犯到自己法律就會保護多數人!少數人的權益絕對要顧毫無疑問,但永遠會以不抵觸多數人的權益為優先考量。
最後突然想到,既然版大認為看奶或看鳥就想看到別人的鼻子或手一樣自然,那用手拍人肩膀不會有罪,用鳥也相同吧?更不會有開黃腔的疑慮囉?(像暴露狂對學生妹說叔叔現在鳥超硬妳要不要摸摸看,完全變得超尊重個人意願決無強迫就像問我要不要握握手一樣親切呢)。所以是否也能說支持乳頭解放者就是支持性騷擾全面除罪化呢?
哦對又想到一個,那也不會有A片18禁囉?如果看奶看鳥跟看鼻子一樣正常沒啥好禁的吧?
Saturday April 4th, 2015 at 08:42 AM
請你說明,色情的標準百百種,你能把握你對色情的標準就是你所謂的”主流價值觀”嗎?
以及這麼多色情標準,為什麼你只想採取你所謂的”主流價值觀”當作制定法律的基礎,性慾少數不是人嗎? 主流價值觀到底要以那些人的為準?
我看到某些男生的長頭髮就會產生性慾,阿你要不要幫那些男生戴頭套?
對了不分性別很多人看到男生的乳頭就是會產生性慾,那你要不要幫馬英九穿內衣貼胸貼?
你的主流價值觀的多數人,要多少人才算”多數”?
Thursday April 9th, 2015 at 01:19 PM
引用sep大『你的主流價值觀的多數人,要多少人才算”多數”?』
主流價值觀認為偷竊有罪該罰 這點相信sephora大也同意? 同樣問題丟還給你。那要多少人這樣認為才算“多數”呢?
這問題根本沒有建設性…這已經無關乎立場了 而是讓人不明白立論重點..
Wednesday April 15th, 2015 at 04:57 PM
well ~我到覺得過不久就會開放了,主流意識會改變的就是靠人爭取來的,而且他們說的事上空而不是全裸,何必自己加字
而且你好像忘了女性也有下體這件事情,男性的下體好比女性的乳房?LOL
Saturday April 4th, 2015 at 09:05 PM
這是平等的國家,平等的權利是可以爭取的,異性擁有的權益當然也有必要爭取
除非是要求單方面擁有的權益,有所謂的不平等,那才是多餘的奢求
但是有得也會有失,每一個爭取的權益都會使得大量的規範做出修改
而修改是否會有甚麼副作用則是大家得思考的,並非說改就改說修就修
所以必須經過多種方面的考量
舉例來說:
性騷擾,有些人感覺被看無所謂,由些則否,但是裸露可能會引起人的注目
這種可能下,如果告性騷擾這樣是否能夠成立,抑或是注目的人感覺不舒
服,那又是否可行(因為感覺不舒服嘛
畢竟這是較新的東西,對於保守思想的衝擊,會受到注意是理所當然的
這是爭取,但爭取之餘也要想想是否是自己想要的
並非爭取到的東西都能如自己所願,風險與機會是並存的
就像人民推翻袁世凱後,民主是否得到了?還是說被濫用了?還是又被摒棄了?
美國解放黑奴後,黑奴真的不受歧視了?真的不會再被壓榨了?真的與普通人平等了?
所以”思”是權益爭取時重要的動作,不然原本的初衷就等同浪費
Sunday April 5th, 2015 at 02:24 AM
其實關於女性的上空會激發男性的性慾,我認為也是媒體長期對人們洗腦的結果,例如:某國A片、報章雜誌用語等,甚至是我們的文化。舉例來說,事實上一個國家越是重視女性的貞操,就意味著一個男性取得女性貞操的成就感越大,這是心理作用,因為越不容易得到的東西,人越有成就感,那麼我們可以假想一下,這種成就感某種程度而言,是病態的,因為它幾乎間接導致了男人對於挑戰得到女性貞操的渴望。
這麼一來,女性的貞操變成遊戲中的戰利品,一旦被侵占便不再具有價值,這也是物化女性的其中一個原因,男人把和女人發生性關係當成最終目標(當然事實上那並不是終點),這也導致了時下年輕人以為所謂的親密只是指身體上而言,卻忽略了精神與心靈的交流,導致高離婚率。(因為即使結了婚他們還是不懂婚姻!)
以上還是遵循遊戲規則的範疇,那麼也有人不遵守遊戲規則,例如強暴犯、猥褻罪等,如果不是社會把要求一個女人獻出她的身體標榜成這樣,和一個女人發生性關係哪裡來的快感?你大概很少會看到一個瘋女人看到街上帥哥,就按捺不住自己,直接衝上去強暴他吧?難道在性行為裡面,只有男人愉悅?難道只有男人有性慾?當然不是。只是這個社會的媒體,無論是電影、小說、漫畫,都催眠了我們,當一個男人裸露出他的上半身,表現出他的性慾時,是有男子氣概的,即使沒有,那起碼也是正常的。
然而,當一個女人裸露她的上半身,表現出性慾的時候,卻是十惡不赦的,為什麼?因為這樣的女人很有魅力,和男人這麼表現時一樣有魅力,這幾乎踩到了父權的地雷,為什麼?因為她是自由的,她無法被父權控制,她可以選擇她想要的男性伴侶,就像父權裡只有男人才能有的主權,這讓父權恐懼。她令許多男人渴望,因為她是健康的,而且有能力享受性的愉悅,有勇氣活出真正的自己,這時的父權是自卑的,他會想到,萬一她不屑要我呢?她既然這麼傑出,也許我不是最好的?
那種害怕被淘汰的心理,由於不願意面對,於是潛意識直接跳過,就變成了:她怎麼可以這樣!這是不對的!我們應該要阻止她!或者另外一種流氓心理:既然妳敢露,那就不怕被我摸嘛!那我摸一下又有何妨?這兩種心態都是極端父權主義的心態,為什麼?從小到大我們被教育,要尊重他人,已所不欲勿施於人,那麼為什麼明明都懂得這個道理,卻合理化父權的不尊重?如果兩性真的平等,那又為什麼不可以?
另外,思想較為封閉的女性,可能會產生這種想法:為什麼要這麼穿,真是不要臉!或者:真是不懂得保護自己,萬一遇上壞人怎麼辦?這兩種思維都是長久被父權迫害,而被催眠出來的,為什麼妳不會去擔心一個搬運工人裸露上半身會因此被強暴,卻會擔心一個女人參加上空讀書會而被欺侮?難道沒有男孩子被強暴嗎?(有的,很少,但還是有。)當妳想著”真不懂保護自己”的時候,妳就跟那些在中東地區的傳統婦女,用異樣眼光看著拿掉面紗呼吸新鮮自由空氣的少女一樣。但是拿掉面紗在台灣是不被禁止的,只是如此而已。
而且,這也導致了一件很悲哀的事情。當我們在電視劇或者廣告裡面,看到男孩子拿著被扒光的衣服,顫抖著哭哭啼啼,然後壞人一臉邪惡的時候,我們會忍不住笑出來,但事實上這並不好笑。如果角色換一下,畫面裡的男孩子變成一個柔弱的少女,我們就會變得相當氣憤。為什麼?這兩件事情都應該是令人氣憤的,因為它都一樣不尊重。這是因為我們的社會,把我們的眼光設定成”女人是弱者,女人需要被保護,女人不時可能會遭受迫害,被迫害後也是身不由己的”,在這樣的眼光下,女人就經常受害,因為大家都這麼覺得,於是這件事情明明是被強烈反對的,某種程度上卻好像被同意了:是的,這樣的事情是可能發生的,很遺憾。
為什麼要給它這種可能?!它根本就TMD不該存在!不要跟我說什麼很遺憾。
而且當我們把眼光聚焦在”女人=弱者”,我們就會忽略,男人也有是弱者的時候,他們也會有被吃豆腐的時候,看到一個男人一直被吃豆腐我們會覺得很好笑,不會覺得那個女人很糟糕,但是當我們看到一個一直吃女人豆腐的男人卻會覺得他很糟糕。天啊,他們難道不是一樣糟糕?
至於暴露狂,如果男人露出下體是被允許的,而且看到也覺得稀鬆平常,就像看到你的手、腳、牙齒一樣,沒有人會有特殊反應,暴露狂就會很失落,失去快感,這樣還會有暴露狂嗎?我想沒有人喜歡做沒快感的事情。
病的,是這個社會的眼光,以及持續催眠男人及女人的媒體,而不是那些選擇用上空活出真正自我的人。當然,有穿衣服比較有造型,不怕曬不怕冷,但那也是要在「無論是哪個性別,裸露都是沒問題的」的前提之下。
Sunday April 5th, 2015 at 12:44 PM
謝謝您解釋得那麼清楚!
補充一下,最近剛好和人談起 1994 年何春蕤的《豪爽女人》。您對許多現象的分析似乎和書中的「賺賠邏輯」相通。發現11年前的書到現在還是有效,一方面覺得何春蕤老師確實很了不起,另一方面也感嘆改變真的是漫長的。
Sunday April 5th, 2015 at 04:33 PM
在觀看與被觀看的論點裡我也是第一時間想到何春蕤的說法,長期的不平等讓許多人男性覺得這件事情理所當然,而許多女性因內化的自己的恐懼反而成為父權體制下的幫兇。
Thursday April 9th, 2015 at 10:35 AM
『其實關於女性的上空會激發男性的性慾,我認為也是媒體長期對人們洗腦的結果,例如:某國A片、報章雜誌用語等,甚至是我們的文化』
居然說看到女性胸部會激發性慾是A片造成的。會不會本末導致啊。就是因為喜歡看女性軀體跟性愛所以才有人拍有人看的吧?更何況男性看到女性裸體有性慾也是正常的吧。如果男性看到女性軀體完全提不起興趣人類豈不就要就要滅絕了!到底誰才是假道學啊崩潰
妳可以說露胸和色情無關但說男性喜歡女性裸體是非自然而是A片、雜誌等塑造出來的我就…
Tuesday April 14th, 2015 at 05:24 PM
事實上許多非洲部落國家女人自然袒胸露乳是很正常的,那些部落男人不覺得女人乳房有特別性感的地方
而有白人女性到那些部落去探訪,跟那些非洲女人聊到自己國家男人對女人乳房情有獨鍾,那些非洲女人的反應是大笑「不是只有小孩子才喜歡乳房嗎?妳的意思是男人是小孩子囉?」
Sunday April 5th, 2015 at 02:43 AM
如果大家都裸著,那也就沒什麼稀奇了
就像當年電視很轟動,而現在只是普通的家電
以往的高規格,現在只會變成標準配備
用父系社會或母系社會的方式來評斷,這便顯得我們還是落於巢臼
每個都是人,只要不危害別人生命,為什麼保有自由的活動?
Sunday April 5th, 2015 at 03:59 AM
當大多數人都習慣那樣的裸露,就不會覺得那麼色情了吧?
可以去一些仍有裸露習慣的部落田野調查。
這社會最不缺的就是假道學的人。
對於部分男同性戀來說,馬總統的一堆露奶照是不是也會引起他們瞎想?
Monday April 6th, 2015 at 03:37 AM
支持!說得真好!
Sunday April 5th, 2015 at 11:45 AM
有一點很有趣,拿2014年的例子,美國紐約是允許女性露乳上街,但張貼於網路不行。
《Scout Willis: 「在紐約合法,在 Instagram 上卻不行。」》
但台灣這波支持女性露乳的行動,是從網路開始,試問在街頭露奶難還是在網路露奶難?
如果要支持,為什麼不乾脆先號召相同支持的女性(男性也可)上街露乳?權利不完全是靠網路串聯,實際行動可能更有力量。還有,感謝版主整理乳頭解放的歷史,我認為很正面,但如果台灣也有女性在街頭實際行動解放乳頭的歷史來佐證,可能更完整。不得不說,在網路露奶太容易被檢舉下架,只是提醒一下…大家都還是活在現實社會,,不如上街吧。
Sunday April 5th, 2015 at 12:24 PM
那應該也是蠻有趣的歷史。我立刻想到的名字是早年的許曉丹,和比較近的阮仁珠。此外,近幾年的同志遊行中常有裸上身的參與者。2013 年公視有過這麼一段報導:
http://pnn.pts.org.tw/main/2013/10/28/%E3%80%8C%E9%9C%B2%E5%A5%B6%E3%80%8D%E6%98%AF%E4%BA%BA%E6%AC%8A%E5%97%8E/
我相信其實還有很多,不過要作許多功課。 🙂
我覺得網路和實體的活動是可以相輔相成的。街頭活動的衝擊力大,但對參加者來說,直接去衝撞需要的心理建設與武裝是很高的門檻。網路活動的優勢是參加門檻低,議題若帶起來了可以迅速讓很多人參與 —「性解放の學姊 https://twitter.com/sisterssaying 」這幾天的投稿超踴躍。(事實上,有許多投稿者說光是拍這一張照片就心理建設了幾天,或著和男/女友/家人溝通了幾天。我想這樣的過程是珍貴的,也是有培力效果的。)我想兩者是可以互相支援的。
話說回來,我並不認識「性解放の學姊」,但看來他們應該只是幾位熱心夥伴成立的、並不大的組織。這幾天他們應該累壞了,希望大家多鼓勵他們。如果對於運動方向有建議,與其說「你們還可以做 XXX」,不如說「我想幫忙作 XXX」吧。
Sunday April 5th, 2015 at 03:43 PM
看到回文讓我想到大衛查普爾的脫口秀 搜尋蕩婦的制服就有了
內容大概是說幾個男人在酒吧喝得微醺,這是有個性感的女人走過,她露出了半個屁股,胸部也集中飽滿的在胸口,這時男人脫口而出對兄弟說:哇!看那對奶子!
女人:請不要因為我的穿著就認為我是個蕩婦!
這就像這脫口秀主持人,平常穿著警察制服在逛街,偶爾就會有民眾跑來抓著他:噢謝天謝地遇到了警察!快來幫幫忙!
主持人:你不能因為我的穿著就認為我是個警察!
是,沒錯,你不是警察但你正穿著警察的制服;妳不是蕩婦,但你正穿著蕩婦的衣服。
===========分隔線===========
我覺得沒有誰對誰錯,也許這故事也有盲點。
但我想這就是社會賦予的價值觀吧,因為我們都是社會人。我們都不自由。
我也相信真理越辯越明。
Wednesday April 15th, 2015 at 10:42 PM
呃、首先這個故是是真的有盲點的。
我們的社會賦予了警察應盡的義務與相應的權利,所以制服是具有供人辨識性的重要工具。
「你不能因為我的穿著就認為我是個警察。」這句話也沒錯,所以才會需要提醒大家警察也需出示證明以預防詐騙。
但是穿著性感,這並沒有像警察那樣具有跟普通人不同的身份特質。
被認為是蕩婦只是該社會的刻板化,而不是被法律賦予義務權利的身份證明,她仍然是個普通人、與其他人一樣擁有拒絕騷擾的權利。
認為因為穿著性感所以騷擾對方就沒問題,我們應該沒有任何一條法律是用在「別人能因為你的穿著而剝奪你的權利」的吧?
就個人看來是這樣的。
Monday April 6th, 2015 at 03:41 AM
我是女性,我非常討厭穿內衣阿!!乳頭解放之前,我希望先解放內衣!希望在各種場合女性不穿內衣是很自然、且正常的,即使乳頭形狀跑出來也很自然大方的被接受
Monday April 13th, 2015 at 02:46 PM
超級同意!
我也是這麼想的,想起去運動時總要穿上厚重的運動內衣,搭配不會使內衣顏色透出的外衣,總是覺得很疲累,這是一種無形的壓力。
我也希望在解放乳頭之前,先請大家試著解放自己的乳房,讓他們能在每個場合不受拘束與凝視。
Tuesday April 7th, 2015 at 04:05 AM
感謝 -縄霧 Nawakiri Shin,你這篇文章寫的真是好極了,豐富的內容與引用資料來源,讓我長了不少見識。我也認同你對『色情』的辯證,尤其是最後的結論『讓身體表達自己,不論是不是色情的。這才是我們要面對的挑戰。』真的很打動我的心。
Thursday April 9th, 2015 at 08:50 PM
最後關於”以色情為藉口來限制”的部份,引人省思。
我想也有不少男性會對嘴唇、甚至其他常暴露在衣物外的身體部位有色情的聯想,
如果含有色情要素就要禁止,大概就會像有些回教世界全身都要包緊那樣吧?
話又說回來,如果乳房或乳頭都沒人去遮掩,像一些非洲部落那樣隨處可見,反而其色情、或說是性的吸引力,可能也會隨著大幅下降吧?
Tuesday April 14th, 2015 at 04:20 PM
很有趣的文章,感謝作者整理了一段少為人知的歷史。
看了下面的討論串,我對於裸露下體的話題感到興趣。題外話:應該有不少網友,,曾經收到男性裸露下體的照片。似乎男性特別愛裸露下體 XD
相對於露點而言,無論男女,故意在公共場合裸露下體,肯定是百分之百犯罪的。不用說,若今天立法,讓裸露下體除罪化,也一定引起許多人反對。
為什麼會引起反對,原因可能很多。其中一個原因,也許是因為我們長期以來就受到道德文化的約束,認為裸露下體是禁忌,是不雅的。至於道德文化怎麼演變成這樣的,就沒人知道了。
在民主國家裡,雖然法律保護個人權利,同時也限制自由,是因為人類自己要求法律限制自由(為了保護權利)。因此重點在社會默認的遊戲規則。有人提倡裸露胸部,要求露胸無罪,而大部分人都同意了,那麼就沒問題。同樣地,如果大家也同意裸露下體,也是沒問題。
社會的主流思想除了男女平權,還有公平正義。女性露乳議題,即牽扯到法律的應有的公平正義。因此在論辯之後,女性很順利地取得應有的地位。這很容易理解,對嗎?要嘛男女都不行,要嘛男女都可以。
可是裸露下體在這個部分,加進來跟露奶一起討論會混淆焦點。目前不分男女都不准光著屁股在大街上走路,因為人們不允許。這跟法律的公平正義無關,只因為大家都不贊同。
既然要討論光屁屁,就稍稍談一下男女身體不同的這件事。
有些人說男人有性慾,女人也有性慾,那當然如此,可是男女性慾的表現是不同的。我不清楚這是生理因素,還是後天文化造成的。如果是後天文化的關係,我們要做的就是破除文化藩籬,希望日後女性也能公開上網約砲(耶!)。
可是如果是生理因素,我們實在沒多少可以做的。假設男性生理上性慾真的就是比女性強好幾倍,故事會怎麼發展?首先,請記住資源一直都是分配不均的,肯定很多人找不到對象交配。可是,相對來說,女性比起男性要容易找得到對象。因為性慾程度不同,女性並沒有迫切的需求,再加上男性可以射後不理,女性在選擇對象時會更為小心。
因為社會不公,怨懟心就產生了。接著我們再把裸露下體這個因素加入。男人看到女人的下體,會不會產生性慾?我想是會的,如果看到下體都無法產生性慾,我實在不知道要怎樣產生性慾了。而且,似乎某些男人也認為裸露下體給他人看,會讓人產生性慾(到底為什麼?)。
在性交資源分配明顯不均的情況下,我們提高整體社會性慾提升的可能性,會產生什麼情況?我不知道。另外一個現實的因素,在許多社會,性交易是非法的,因此在沒有合法管道的情況下,男性因為性慾高漲,又無法妥善發洩性慾;試問,以此為前提,裸露著下體,在捷運上「不小心」摩擦到女性,或男性(眨眼),這個可能性會增加嗎?
我不知道,但是似乎是值得討論的議題,也就是男女性慾明顯不同,我們是否真的需要設下一些限制?
Wednesday April 15th, 2015 at 01:18 AM
從花魁、皮繩愉虐邦等性別團體,十多年來我們接觸過形形色色的人。對於所謂的男女性慾差異等問題,我的感覺是:個人之間的差異比性別之間的差異來得大。甚至,「性」或「做愛」只是個籠統說法,實際上每個人的想法、做法都不同。
即使是異性戀男人,也不見得看到女人下體就會有慾望。對許多人來說,對的時機、對的氣氛、對的人,都是重要的。有人喜歡的不是下體,是手指、手臂、鎖骨、腿、腳、嘴唇、耳垂。有人喜歡的是高跟鞋、馬甲、內衣、西裝。有人喜歡某種話、某種態度。女人亦然。
色情酒吧裡面大家穿著全身橡膠衣,就已經很情色。裸體海灘上大家曬太陽,慾望反倒不那麼高漲。引起性慾的是整個氛圍,不是器官。
什麼會引發性慾?個人與個人間的差異比男女之間的差異來得大。許多人裸體在街上走來走去,並不見得碰觸得到引發慾望的點。而也有些男人和女人就是沒什麼性慾望。
甚至對什麼是做愛,大家的理解都不同。不,並不只是抱上去抽插。
因此我認為「男性生理上性慾真的就是比女性強好幾倍」「提高整體社會性慾」的假設、以及之後的分析,都太粗略。
Wednesday April 15th, 2015 at 08:49 AM
誠然,每個人都是不同的,有男人愛巨乳,也有男人愛平胸,有女人愛翹臀,也有女人愛禿頭大叔。
可是多數人仍是有共通之處。
一名小模在臉書上,號稱八萬人氣就露奶頭,這說明了乳頭對很多男人是有吸引力的,尤其是漂亮女性的乳頭。你可以說乳頭的吸引力是文化始然,如果開放大家露乳,乳頭的吸引就不大了。可是,嘿!你無法實驗證明,不是嗎?就目前技術而言,社會科學一直都無法做嚴謹的科學實驗。我們目前知道的,就是女性乳頭對許多男人有吸引力的事實。即便是在可以公然露乳的美國,女性露乳仍是一個賣點。
更別提露下體了,有多少寫真照片是露下體的?難道不是賣點?
至於男性與女性的性慾強度不同,這仍然是假設,而非科學事實。不過我們可以很明顯地看到在性領域方面,我們有各種女性的寫真、以男人為視角的情色影片等,有論者認為這是父權社會的產物,可是仍然無法說明父權社會產生的主因,再者,也無法實驗得知。
是的,如你所言,這些分析太粗略了。我不像你多年浸淫在性領域研究,這不是我的專業。我只是就我的角度,提出我的看法。我認為以目前情況而言,即使人人不同,然而多數人引發性慾的因素有共通之處,而我認為這是很顯而易見的事實。
回到法律,法律是為了保全極大多數人的利益設立的,同時它也會隨著性別不同,而有不同的設計。如果你能夠同意除非特殊因素,否則女工不得在夜間工作的勞基法設計。抑或,如果你能認同,女性在職場上,因為生理因素,應該有法定生理假。那麼為了男女性慾強度不同的因素,而在法律在有所限制,看起來也不會那麼荒唐了。
Wednesday April 15th, 2015 at 11:07 AM
雖然不是那麼直接相關,你可以參考這篇。
http://philnoway.blogspot.tw/2015/04/blog-post.html
Wednesday April 15th, 2015 at 12:47 PM
謝謝,連結內有提到相關的研究,的確挺有意思的。
最後我想回應一下,其實我並不是說不贊成女生露乳頭,事實上我很贊成,我更贊成應該全面開放身體裸露。我認為只要往健康的角度發展,不要以任何宗教道德因素拘束人們的身體,性暴力應該是能減少的。
只不過我同時也以為,而且也希望給其他網友一同思考的,是男女生理構造大不同的問題。因為我們的身體大不同,所以法律也不同,再怎樣追求公平正義,還是得面對這個問題。
在整個性解放的論述中,如果無法納入這塊一起討論,恐怕很難引起絕大多數人的共鳴。
以上是小小淺見,我就在此停筆了,感謝回應。
Wednesday April 15th, 2015 at 05:17 PM
所以女性要為了男性的性慾負責到什麼樣的程度,自己的性慾就無法自己處理?
Tuesday April 14th, 2015 at 08:52 PM
不用講到裸露下體,光是男性勃起就會被判罪了,那男性勃起並沒裸露是不是也該除罪化?而不是勃起=有性犯罪的意圖,無知女性還認為勃起一定是可以控制的,要吵平等就要相對平等
Wednesday April 15th, 2015 at 12:43 AM
在哪個國家光是勃起就有罪呀?
其他幾點至少字面上我都是同意的。其實,這幾天許多響應 Free the Nipple 活動的女生在她們的文章中都提到她們知道男人看了會勃起是正常反應,也不介意。(也強調看了勃起和看了就騷擾是很不同的。)所以,別擔心。
Wednesday April 15th, 2015 at 09:11 AM
回文又發現要檢討被害者的言論了wwww
Saturday October 10th, 2015 at 06:20 PM
关于奶头解放也许有些你不知,
我们是夏威夷中国日报,希望能够转载这篇文章,要夏威夷的读者也可以分享,
我可以得到你们的批准,希望给我一个EMAIL,
Mahalo(夏威夷雨谢谢!)
Friday March 31st, 2017 at 11:16 AM
在美國建國以來都有「以身設法挑戰體制」的良好傳統習慣。